許子東專訪:“我也不能免俗,可幸我自己還知道這一點”

上海書展最后一天,許子東《無處安放:張愛玲文學價值重估》的新書簽售,成了書展期間最為火爆的活動現場之一。

這當然與張愛玲熱的方興未艾、而許子東是知名張愛玲研究者有關。但,更多粉絲對許子東的認識,恐怕都是從電視談話節目嘉賓這個身份開始的。

通過電視節目,許子東讓大眾看到了一個職業“讀書人”在專業研究之外更豐富多彩的一面:給他一個話題,他能從柴米油鹽說到詩詞歌賦,能從家長里短說到天下大事,能從男歡女愛說到博弈理論。

竇文濤曾戲言許子東在節目中的角色定位是“刻薄”。以此向本人求證,許子東矢口否認:這是污蔑!我是多么溫和的一個人。

但一個文化人,尤其是一個評論家的“溫和”,當然是有限度的。尤其是說到自己的時候,許子東表現出了驚人的坦誠。

作為大眾眼中“中年而還沒有油膩男子”的典型,許子東并不諱言,現在的自己沒有外人想象中那般瀟灑自如:

我現在是非常功利的讀書,就是對利益的考慮會超過興趣。

他更老老實實說自己與年輕一代的不同——

“如果有兩個女的,一個是比我有錢很多的,一個是比我弱一點或者跟我差不多的,其他條件都一樣的話,我會選擇后者。”然后又追加了一句:“當然我覺得這種思想,現在可能是要被批判的。”

問許子東:所以您承認自己并不能免俗嗎?

回答直接了當:

對,我也不能免俗,我只是也許有一點可幸的是,我自己還能知道這一點。

張愛玲的市民趣味與學術價值之間,有強大的落差

新聞晨報:您這次來上海簽售的書是《無處安放:張愛玲文學價值重估》。但在普通讀者看來,最近二十多年,“張愛玲熱”一直居高不下;從學界來說,張愛玲可能是僅次于魯迅的被研究、評論數量最多的作家。您所說的“價值重估”,重點是落在哪里?

許子東:這個書名是出版社后來改的,原來繁體字版的書名叫《張愛玲的文學史意義》,就是怎么在現代文學史的脈絡下理解張愛玲,這個是我的原意。“無處安放”的意思是說,我們通常梳理現代文學的幾條主要線索,張愛玲都放不進去。我們看到從魯迅、左聯、延安到今天的主旋律寫作,這是一條線。從周作人到林語堂、梁實秋,再到今天董橋等人的文人寫作,這是第二條線。第三條是從鴛鴦蝴蝶派,到金庸,到亦舒等人娛樂的、商業閱讀的這條線。這是我自己的概括,然后你會發現這三條線索當中,張愛玲都放不下,沒地方放。

“無處安放”原話不是我說的。是2000年在香港嶺南大學有一個會,主題就叫“張愛玲與現代中文文學”,在會上發言的我的朋友黃子平就說,張愛玲是一個在中國現代文學史上放在哪里都不合適的那么一個作家,所以我覺得他們把這個書名改成“無處安放”,有一定的點題的意義。

新聞晨報:在研究者眼中,普通受眾對張愛玲的誤解可能會有哪些方面?

許子東:在張愛玲熱的過程是存在很多誤解的,但也不能說全都是誤解,因為她的作品本身有不同的市場,有不同的召喚力。像皇冠把她當鴛鴦蝴蝶派,也有人把她的書作為愛情指南,會背誦她的愛情語錄。

但另一方面,在學術這方面,張愛玲一直充滿爭議,是因為對她的評價牽涉到中國內地跟海外兩種不同的現代文學史觀。在內地,魯郭茅巴老曹的主流里邊,張愛玲最多是一個二流的言情作家,內地一流的學者大部分都不研究張愛玲的。包括我的老師錢谷融先生就跟我說過:張愛玲不是一個偉大的作家。但反過來,海外一流的學者,像夏志清、李歐梵、王德威等,他們把張愛玲看做中國現代文學史上很重要的作家。

所以關于張愛玲的解讀起碼有兩點,第一是她的市民趣味,跟她的學術價值當中,有一個反差;第二個,在內地的現代文學史書寫當中,和海外的張愛玲研究當中,又有一個很大的距離。所以這也就是我寫文章要處理的問題,為什么這個作家引起這么多的爭議,而我又是怎么看待這些問題的。因為我正好有華師大的背景,在美國也待過,又在香港教書,對幾方面學術界的情況都比較了解。

她的愛情標準不是比別人低,這是很多人的誤解

新聞晨報:一般讀者說到張愛玲,會說她“世故”“冷漠”,但您曾評價說張愛玲的愛情態度是“飛蛾撲火”“義無反顧”的,這跟她筆下女主角的“算計”完全不同。您怎么看待其人和其文之間這種強大的對比?

許子東:所以人家說她在小說里把愛情寫得這么透徹,女主角輸也輸得很算計,但她自己談起戀愛來又那么糊涂。原因我覺得是這樣:她自己的戀愛觀是非功利的,她其實把戀愛看得很高。現實生活當中存在的那些愛情模式,我們常人都可以接受的模式,其實她是不接受的。所以她寫出來的愛情故事都是悲劇收場,因為她自己選了一個非常高的標準。

(您覺得她對自己筆下的人物都毫不同情,沒有什么悲憫之心嗎?)有悲憫之心,但是她的悲憫就是高高在上地看著,告訴你們是沒出路的,你們用虛榮支撐的這種感情,是會一敗涂地的。她的愛情標準不是比別人低——這實在是很多人的誤解,她是比一般的人更高。

她的其文寫世故寫得非常徹底,但其人就一點都不世故了。她是看穿了世故以后,不要世故的,這點跟很多人不一樣。有的人比如冰心,是不要世故、從來就是天真的;有的人是拆穿世故;張愛玲不是,她是透徹地理解世故,完美地演繹世故,但其實她本人是超越了這些的。

新聞晨報:張愛玲的成名作像《第一爐香》《傾城之戀》,都是在沒有任何戀愛經驗的時候寫出來的。然后到她經歷兩段婚姻之后,寫下了《同學少年都不賤》《小團圓》。您如何看待她在不同創作階段對于感情問題的處理,是有所改變嗎,還是說一直沒變過?

許子東:我覺得她沒有變化,她這一輩子對于感情的態度是一以貫之的。只是在《小團圓》出來之前,我們通常把張愛玲理解為一個早期非常燦爛的天才,后來就夭折了。那有了《小團圓》,我們發現張愛玲的創作可以分為早中晚三期,中期她有過后來自己也承認并不成功的嘗試,而晚期其實是回歸早期,她又重新寫自己的故事。

《小團圓》本身也還是個愛情小說,她寫的就是一個愛情失敗的女人回過頭來再看那段愛情。我覺得跟她早期的對愛情的看法,對人生的看法,沒有根本性的變化。

當然《小團圓》的寫作技巧是更加sofisticated,這個中文很難翻譯,翻成“世故”好像是帶貶義的。它就是一個概念,就好像20歲的女孩子談戀愛,跟40歲的女人談戀愛,肯定是不同的吧。40歲女人談戀愛不代表她不風風火火,不代表她不燃燒,只是方式肯定不同。

“霸道總裁”受追捧,是很表面的白日夢的滿足

新聞晨報:您講過一節網課,從中國現代文學當中看“什么樣的男人值得愛”,您列舉了一些基本條件(第一文化,第二政治,第三經濟,第四身體,第五專一),這些條件,在現在以及未來還依然適用嗎?

許子東:這些是由“五四”的文學家構建出來的愛情模式,而且主要是由男作家、男性知識分子構建的。現在當然有了一些調整,比如說才氣、文化、政治,現在沒那么重要了;經濟、財,變得更加重要一些了。“五四”男作家所忽略的男貌這一條,現在至少表面上變得更重要了,因為大家開始追求花美男了。最大的改變是第五點,“五四”男作家們忽略的忠誠問題,現在變成了大家第一位的困惑,就是“渣男”的問題。

雖然有這些調整,但這個模式還是深入人心的,還是在整個中華民族的集體記憶里邊、集體無意識里邊。就是雖然現實生活當中我們希望老公有財,但是讀小說的時候,在愛情這個格局之下,我們還是希望主人公是才子。你一上來就特別有錢,我們會覺得這個“勝之不武”。難道我是因為你的房產證就跟你好嗎?女的一定要自己騙騙自己,我是因為他喜歡海明威,對不對?

新聞晨報:但是現在“霸道總裁”特別火,女性可以開誠布公地表示我就是喜歡一個又有錢又帥氣的男朋友,您怎么看這一點?

許子東:這是很表面的白日夢的滿足。就是你看看小說過癮,做做夢,西方也是,像《五十度灰》當中那樣的男的,大家都做這樣的夢。但現實生活當中,真的人家讀書,哪怕是通俗小說你讀出眼淚了,讀出感動了,還是因為契合著自己的價值觀。而這個價值觀,我會說,五四所構建的這么一個戀愛模式,還是相當有影響的。

新聞晨報:現在也有可能外表、經濟能力都很一般,卻非常受女性歡迎的男人,被稱為“撩妹高手”。我們讀張愛玲小說也經常會發現,她的女主角很容易被幽默或者俏皮的男人給打動,當然他們外在條件都不差。您怎么看待女性對這種俏皮勁兒的著迷?

許子東:挺多年前,上海有家雜志做過調查,就是問女孩子心目當中的理想男性是什么樣的,我印象中最后結論是幾個“高”,身材高,學歷高,收入高。

后來我到了香港,就問香港女同學的標準,她們就說家里要有房子,因為在香港,房子比直接收入更能說明一個人的身價。

到日本,我問日本的女同學,那些女生交頭接耳之后就說了一個詞,翻譯過來意思是“溫和”,就是希望男的脾氣好,可見日本的女性地位有多可憐了。

最有趣的是到了美國,很多美國同學上漢語課,中間為了打發時間,我就繼續問她們這個問題。你能猜得到她們的要求嗎?真的,第一個就是幽默,第二個是sexy,性感,第三個是誠實。我就不懂了,我說你們把誠實這樣的條件放在第三,把性感放在第二,你們為什么就找一個會講笑話的人?她們告訴我說,一個幽默的人他一定聰明,而且他感性。一個幽默的人,聰明的人,在社會上你不用擔心他賺不到錢,他一定會成功。而且他成功了以后還不會無聊,不會boring。女性所要求的不就是一個人成功,而且又感性嗎?所以她們抓住了這一條,就是幽默感。當然,這一點是建立在對社會的信任的基礎上,就是認為如果一個人是聰明的話,當然他也不能太懶,那么他就會成功。

同樣的問題,我也問過日本學生:假設現在有兩個男的追你,一個人他家里很有錢,另外一個是東京大學的高材生,其他的條件一樣,你會選哪個?日本女生互相商量了以后,就說選東京大學的學生。我問為什么,她們的回答是東京大學的學生將來也會有錢。這個回答,代表了對社會的一種信任。

反過來,如果社會上主流的標準是我不要重點大學的學生,我只要你家里有房,這其實說明他們對所處社會的游戲規則缺乏信心。(擇偶標準)背后都是對安全感的肯定,這是普遍的人性。但是不同的擇偶標準,代表了他們對社會的看法,如果一個社會的人們在擇偶的時候越來越看重房子,那不是什么好事。

在要不要女性“聰明”這個問題上,男性是糾結的

新聞晨報:如果請您跳開文學,講另一節課,“什么樣的女人值得愛”,您大概會列舉哪些條件?

許子東:這個我們在大學的課堂上討論過。香港同學都很老實,第一位就是漂亮,第二位就是老實,善良。因為說到底,生活當中,你要找一個所愛的人,善良是非常重要的。但是普遍來說,男生會把女性的財,放到比較后面。比較有爭議的就是聰明、有才這一條,有一部分男生認為這條是不重要的,但也有一部分說女人聰明還是很重要的。

比較共識的一點非常有意思,香港同學說女生要會“裝傻”,但你不能“真傻”。這里邊充滿了中國大男人主義的各種各樣的欲望的要求,你看他要女的不能顯得聰明,不能風頭搶過他,所以女強人、女才子、女博士他們都害怕。但是女的如果真的愚昧無知,他又不喜歡。這個其實還是男權主義的一種要求。香港同學大男人主義的這種思想,我覺得比北京、上海要嚴重。

就我自己來說,有一條是我跟今天20歲的男生很大的不同。在我那個時代,男的如果覺得說女的比你掙更多的錢,事業上更成功,或者說女的家里有很多錢,男的就會感到不安,就會覺得我是在靠女的。這種思想現在可能是被批判的。很多20歲的男青年跟我說:我巴不得找到一個女的,她家里是有錢的,她要能給我買車、買房那最好了。我不知道他們說的是不是真心話。

我今天說句實在話,如果有兩個女的,一個是比我有錢很多的,一個是比我弱一點或者跟我差不多的,其他條件都一樣的話,我會選擇后者。可是今天很多年輕人會選擇前者,我不知道這是不是一個時代的變化,對女性崛起的一個反應。

新聞晨報:但是即便時代變化或者女性崛起,在擇偶這個市場上,女性好像還處于相對被動的地位。像張愛玲《第一爐香》中姑媽就告誡葛薇龍,一個女人最忌諱的,就是你愛人家人家不愛你,或者愛了你又把你扔了,這句話依然被很多女性認為是真理。

許子東:這些東西是很普遍的,男女游戲規則中對女性的不公平,張愛玲揭露得非常好。就是說不管分手是什么原因,女方最好采取主動,這樣可以比較免于受傷。不管實際上是你不要他還是他不要你,表面上女性最好是先出手,因為“他不要我”這個壓力會影響她以后很多事情。

年輕人可以任性地讀書,這是一種幸福

新聞晨:我們都知道您的職業是在大學教書,您在電視節目中也是以一個知識分子的身份出現,所以我想請問下您的閱讀情況。

許子東:我現在就陷入一個狀態,看書都是為了工作。比方說我在“看理想”做《20世紀中國小說》的課程,我要在一年里讀100部小說,每個禮拜就要讀兩部作品。雖然大部分的作品我以前都看過,但是我還要重新看,才能重新評。剛剛過去的一個星期,我就重新讀了《死水微瀾》和《我在霞村的時候》。

這些都是為工作而讀書,都是魯迅所講“功利的讀書”,為了利益、為了需要讀書。這不是最好的讀書境界,但是沒辦法,人到了一定時候就是這樣。所以人過中年以后要么你沒有事業、沒有工作,否則的話,你的生活就變得越來越“功利”。

這就是為什么年輕的時候可貴,年輕的時候你可以讀很多跟你不相關的書,你可以用半天解決了你的功課,你下午讀的書跟你一點關系都沒有。人能夠做這樣的事情,是一種奢侈,是一種幸福,必須趁年輕的時候做。

所以如果你要我講對讀書有什么看法的話,我就講,年輕人就可以任性,就可以任性地讀書。到了一定的程度,我們都變成非常功利的讀書,就是利益的考慮會超過興趣。一本書拿來,如果暫時我沒什么用的,我就暫時不去看了。我的書架上放了好幾本我朋友傳過來的長篇,我都是非常應該看的,但都沒來得及看。因為我眼前被逼債,逼得我先讀《死水微瀾》,先讀丁玲。

所以您是承認自己并不能免俗嗎?)對,我也不能免俗,我只是也許有一點可幸的是,我自己還能知道這一點。有很多人自己都不知道。

新聞晨報:您剛才說到重新讀重新評,我很好奇,比如時隔幾年重讀同一部作品,您有過非常大的理解上的變化嗎?或者類似的閱讀體驗。

許子東:以張愛玲作品來說,我重讀時有不同發現的,就是《傾城之戀》。《傾城之戀》我還在上海讀研究生的時候就讀了,當時真的跟傅雷一樣的看法,覺得就是一個愛情小說,沒啥了不起,沒啥特別好的。相比之下,《金鎖記》我一讀就覺得很好。但后來到了美國,我們做一個課題,專門從女性主義的角度來討論張愛玲,這時再重讀《傾城之戀》,覺得她是很有深意、有挑戰性的。

在張愛玲作品之外,有很多作品重讀,我都是有不同的感受的。比如說《駱駝祥子》,我第一次讀的時候,覺得是寫一個無產階級被社會迫害,最后變成一個末路鬼。第二次讀的時候,我就發現老舍是在寫他自己,就是老舍相信個人奮斗,認為每個人都有職業精神,社會就會變好。但是等到我第三次讀的時候,我就發現祥子的故事其實就是“我”的故事,就等于在講我自己。什么意思呢?我年輕的時候相信好好學習,天天向上,一個人好好工作,就會得到回報,你就會過得比人家好。等到一些事情發生了以后,現實告訴你,好好學習不一定能天天向上;天天向上的人,他們是不好好學習的。這個時候你應該怎么辦?這個就是我后來讀出來的東西了。我發現老舍寫的《駱駝祥子》,是每個相信個人奮斗的人的價值觀的困惑。這個就是我不同時間讀出來的不同的東西。

好的作品,永遠經得起一讀再讀。因為你是一個讀者, 你自己在變化,你得到不同的體驗,這是作品本身的價值,也是你自己的進步。

電視里都是“泡飯”,書里才是原材料

新聞晨報:在我們看來您有很多個社會角色,您的時間大概是怎樣分配的?

許子東:我大部分時間是在做研究,看書;第二部分的時間是教學,這是我的工作;大概只有十分之一甚至更少的時間是做傳媒和電視的事情。但是電視的性質是把你這部分放大的,你做一檔半小時的節目,可以播好幾次。而且現在一般的人只看電視,只看網絡,不看書,我的書比我上的電視節目好多了,他們不看。

其實電視里都是“泡飯”,書里面才是我的原材料,我在電視里講的話都是靠著書里面的思考而來,這個問題是要澄清的。

新聞晨報:您參加過的幾檔電視和者網絡談話節目,在內地有很大的粉絲群,您怎么看待這種談話節目的風行?在上節目之前,您會做什么準備嗎,或者完全不需要準備?

許子東:假如我去的話,基本上他們就告訴我大概的話題,我也不做什么準備。因為不做準備是他們節目的初衷。我不知道竇文濤怎么想,我理解“圓桌派”也好,“三人行”也好,都是復制一種在飯桌上談話的真實氣氛。你回家吃飯,跟家里人在飯桌上聊天,會做準備嗎?所以我們不做準備的時候,別人一講什么,我們就有個即刻的反應,這個即刻反應可能是淺薄的,可能是刻薄的,可能是淵博的,可能是啥都沒有,但一定會是真實的。

我要是做了很多準備、事先看了很多材料的話,他一來我就滔滔不絕地講這個背景是啥,那很假。這是很多談話節目的問題。所以如果說文濤那些節目有什么價值的話,就是這種臨場的、即興的東西。

新聞晨報:竇文濤在節目中給您的定位是“刻薄”,這個符合您本人的自我認知嗎?

許子東:這是竇文濤他們污蔑我,千萬不要上他的當。竇文濤說他自己淺薄,你以為他真的淺薄嗎?我這么溫和的人,凡是什么事情,我都會站在人家的角度去想,先從他的角度想一想:假如我是他,我會怎么樣?我覺得世界上最偉大的真理,就是“己所不欲,勿施于人”,第二句才是希臘人說的“要認清你自己”。

來源:周到上海       作者:孫立梅